Tarife, tanıma, anlatmaya gerek olmayan birisi ile birlikteyim, Avukat Celal Ülgen. Uzun uzun tarif etmek zamanımdan yemek olur. Yakın tarihimizin hukuk açısından önemli derslerine imza atmış bir profesyonel. Yargı reformu konusunu hem merak ediyorum hem sorumlu bir vatandaş olarak bununla ilgili daha fazla şey öğrenmek istiyorum.

Deniz Gezmiş ile aynı sırayı paylaşmış biri. O dönemle bu dönem arasında çok ama çok farklılıklar var. Kendisiyle sohbetimiz de orada düğümlendi. Geçmişi bu şekilde yad ediyor olmak benim kalbimi çok acıtıyor. Hâlbuki bugün çok çok daha ileride olmalıydık. Celal Ülgen’e kendisini ve hukuku farklı yönleriyle de tartışmama izin verdiği için teşekkür ediyorum. 4 Eylül’deki Sözcü davasında saatler sürecek savunması için sunum hazırlarken bileğini sakatlamış.

Ben bu söyleşi sayesinde bilgilerimi pekiştirdim, farklı noktalardan bakmanın mümkün olacağını gördüm. Ülgen’den biraz umut rica ettim, yanlış kişiden istediğimi söyledi.

Hepimizin hukuk okuması gerekir diye düşünüp paylaştım, hiç olmazsa herkes Yurttaş Kane filmini bir kez daha seyretsin, seyretmeyenler izlesin dedi.

Balyoz, Ergenekon davaları ününüze ün kattı, sorularıma bu davalardaki başarılarınızı konu etmemek haksızlık olsa da bugün geleceği konuşmak istiyorum; yargı reformu. Türkiye’de yargı reformuna ihtiyaç var mı diye sormayacağım. Sorum, reform yapılabilir mi?

Bir defa reform sözcüğü bizim Türkiye’deki yargı konusundaki gereksinimimizi karşılayacak mı, karşılayamayacak mı ona bakmak gerekiyor. Bana göre reform sözcüğü karşılamaz. Çünkü reform sözcük anlamı olarak ıslahat, yenileme, yenileşme anlamına gelecektir. Bizim yargıda bozuk olan şeylerin ıslahatı veya yenilenmesi aynı bozukluğun sürmesi anlamına gelecektir. Yargıda gerekli olan şey şu, biliyorsunuz bir demokrasinin olmazsa olmaz kuralı vardır, o da kuvvetler ayrılığı, erkler ayrılığı sistemidir. Yargı, yasama ve yürütme erki birbirinden bağımsız olacak, yargı hem yürütmeyi hem de yasamayı denetleyebilecek olacak. Ama yürütmeyi yargıyı seçme işleminde kullanırsanız, yargının denetleme görevini yok etmiş olursunuz. O açıdan yargının özerk kuruluşlara gereksinimi var. Şimdi buradan baktığınız zaman kuvvetler ayrılığı, Başkanlık sistemiyle neredeyse yok etmişseniz, yargıyı hangi reform hareketleriyle ayakta tutacaksınız. Böyle baktığınızda kocaman bir hiç ile karşılaşıyorsunuz. Diyelim burada siyasi iktidar çok iyi niyetli, yargıda gerçekten reform yapmak istiyor, gene yapamaz. Çünkü yargıda bağımsızlığın sağlanması çok önemlidir. Bu bağımsızlığın sağlanabilmesi için yargıçların kendilerini özgür olarak görmeleri lazım. Özgürlüklerine kendilerinin de inanması lazım. Yargıçlar özgür mü? Hayır. Kararları nasıl tartışılıyor, bir konuda karar verdiği zaman o kararı yürütme erki beğenmediğinde o yargıcı bulunduğu yerden alıp başka bir iklime nasıl tayin ettiriyor, bunların hepsi göz önünde. Bir de bizim yargı içerisinden biliyorsunuz FETÖ diye bir illet geçti.

Geçti diyebilir misiniz?

Tam geçmedi, ama hadi iktidarın sözü ile geçti diyelim.Geçtiği yerlerde iz bırakarak geçti. Tahribatlar yaparak geçti. Yakarak, yıkarak geçti. FETÖ döneminde FETÖcü olan yargıçlar bu dönemde de partili yargıçlar şekline dönüştü. Bu büyük bir tahribat yaptı. Fethullah hareketinin yargı içerisinde egemen olduğu dönemde yargıçların atamaları İstanbul’a yapılırken ki, o zaman Ağır Ceza Mahkemeleri ve 5 kişilik de Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu vardı. Üstelik o 5 kişilik yüksek kurulu iktidar atamamıştı. Öyle bir dönemde bile işte 2 üye bizden 1 başkan sizden anlayışıyla atamalar yapılarak İstanbul’daki Ağır Ceza Mahkemeleri kuşatıldı. Anımsayacaksınız, “ikiye bir mahkemeleri” diye laf çıkmıştı. Yani daha kıdemli olan mahkeme başkanı farklı düşünüyor ama yanındaki 2 üye farklı düşünüyor. Böyle olunca 2 üyenin dedikleri oluyordu. Bu 2 üye FETÖcü üyelerdi. Bu süreçten çıkmış bir yargı var. Arkasında da siyasi iktidara bağlı yargı var. Diyelim ki siyasi iktidar aynı zamanda medyayı da kontrol edebiliyor. Bir yandaş medya seçeneği var. Bir taraftan yargı arka bahçem olsun, medya da böyle yapsın deyince bazı gerçekler halk tarafından bilinemez ve duyulamaz oluyor.

Hukuk eğitimi beraberinde tarih, felsefe, ahlak, çok derin, kuvvetli bir birikimin üzerine oturan bir disiplin.

İşte ona nosyon deniyor. Bir nosyon olması lazım.

Biz bunları ne zaman kaybettik ya da bunlar hiç mi yoktu? Yani sözünü ettiğiniz konu gerinin ötesinde yani çok gerilere giden zaten akıl ile kalp arasındaki koordinasyonda tuhaflığın olduğu bir şey. Hayatımıza damgasını vuran FETÖ bir başka şekilde de tezahür edebilir. Bugün kod adı bu, yarın bir başka bir şey olabilir.

Kesin olabilir.

Yıkılan sistem ise pamuklarda korumam gereken bir şeydi. Buna şaşırıyorum. Gelip geçici şeyler hayatlarımızı mahvediyor ama üstünde oturduğumuz nosyon, insanlar nerede, o öğretilen nerede?

Yani insanlar yok. Şöyle; basit çıkarlar genel yararlara tercih ediliyor. İzin verirseniz kısa bir öyküsünü anlatayım. Oda TV davasına mahkeme başkanı olarak atanacak olan Mehmet Ekinci aslında Fethullah Gülen’e direnen Oktay Kuban adlı yargıca yardımcı olsun diye Van’dan tayin edilmişti. Fakat Oktay Kuban, bir yargıç olarak kahramanca direndiği için, Oktay Kuban’lar çoğalmadığı için, ona benzer başka yargıçlar da direnmediği için tek başına kaldığından Eskişehir Çocuk Mahkemesine sürdüler. Giderken mahkeme koridorlarında Beşiktaş’ta karşılaştık. Bana Mehmet Ekinci’yi tanıştırdı. Dedi ki, “size Celal Bey’i tanıştırayım, Mehmet Bey mutlaka Celal Bey ile iletişimde olun.” O da “hay hay” dedi. Van’dan buraya gelmiş ayrıca ailesi CHP görüşünde bir insan. Kendisi gitti. Sonra Mehmet Ekinci bir akşam haberleri dinliyorum, bir baktım Fenerbahçe şike davasında 49 kişiyi birden tutuklamış. İkinci gün adliyeye gittim, “…ne yapıyorsun?” dedim. “Celal’cim, ben bunu yapmaya mecburum. Çoluğum çocuğum var, her şeyi bozdum buraya geldim. Şimdi de beni Oktay Kuman gibi başka yere gönderirlerse ben ne yaparım. Mecburum” dedi. O mecburiyet onu bugün cezaevinde tutuyor. Direnemediler. Binlerce yargıç ses çıkaramadı. Direnen yargıç sayısı 2 ile kaldı. 2 ile kalınca olmuyor. Şimdi de benzerini söylüyorum. Kardeşim iktidar baskı yapabilir. İktidar yargı ile oynamayı çok sever. Ama direnin.

Zaten erklerin ayrılığı da bu değil midir?

Tabii.

Oyunun özü herkes mücadele edecek, erkler birbiri ile mücadele edecek, bu mücadele demokrasiyi doğuracak.

Elbette.

Bir yandan yargıda reform konuşurken aslında eğitim sisteminde reform olmazsa yargıda reform olmaz. Tabii ki büyük konular.

Eğitim sistemi olarak İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni benim yaşadığım dönemde düşünün, çok büyük hocalar var ve bugünü düşünün. Yani hiçbir ağırlığı kalmamış. Öğrenciye kendisinin hukukçu olduğunu hissini veren temel öge sadece ve sadece üniversitede okumak değildir. Üniversitenin yapısı, bahçesi, derslikleri, üniversite sırasındaki arkadaşları ile olan ilişkileri, bunların hepsi ona hukukçu olma kimliğini ve kişiliğini verir. Şimdi liseden bozma dershanelerde verilen hukuk dersiyle dünyanın en büyük profesörlerini getirseniz bile bu çocuklarda hukuk nosyonunu yaratamazsınız.

Hemen buradan aynı konunun başka bir noktasına sıçramak istiyorum. Yani evet yargının problemleri siyasi sorunları var ama bir de “çocuk yargıçlar” sorunu var. Yazılarınızda dillendiriyorsunuz. Ne demek istiyorsunuz?

Deneyimsiz değil. Diyelim ki 11-12 bin yargıç var. Bu yargıçların 4 bin 500’ü FETÖ zanlısı olarak tutuklandı ve meslekten ihraç edildi. Bunların yerine avukatlıkta 5 yıllık süreyi doldurmuş olanlardan atama yapıldığı gibi genç yargıçlardan da çok atama yapıldı. Şimdi düşünün 11 bin yargıç sayısından emekli olan 400 yargıcın yerine her yıl 400 genç yargıç atıyorsunuz ama o genç yargıçlar Siirt’in bir köşesinden başlıyor yıllar içerisinde 17-18-19 yıl sonra İstanbul’un varoşlarına gelebiliyor, Kocaeli’ne, Sakarya’ya, Bursa’ya gelebiliyor. 25 yıl sonra İstanbul’a gelebiliyorlar. Bu süreç onlar için aynı zamanda büyük bir eğitim sürecidir. Mesleğe başladıkları Şırnak’ta, Siirt’te veya bir başka ilçede yargıçlık yaptıklarında yargıçlığın temellerini yazı işleri müdürlerinden ve mübaşirlerden öğrenirler. Okulda okudukları bilgiler yetmez. Şimdi siz bunları, 4 bin 500 yargıcı hapsettiniz ki, ben hapsedilmesini eleştirmiyorum. Onun yerine bu gençleri doldurdunuz. Şimdi İstanbul’da bakıyorum Asli Ceza Mahkemelerinde, Ağır Ceza Mahkemelerinde üye hakimler 23-24 yaşlarında çocuklar. İşte ben o nedenle Türkiye’nin bir sosyal yarası olan çocuk gelinler yarasından sonra şimdi de çocuk hakimler var diyorum. İki açıdan, bir hukuk işlemiyor, iki bu çocuklar kendilerini çocuk yaşta sorumluluk altına aldıkları için bazı sorumlulukları kaldırmadıklarından makineleşiyorlar. Hakikaten sisteme acımam değil, bu yargıçlara acımam önemli. Çocuk yargıçlar sistemin dişlileri arasında yok oluyorlar. Kişiliklerini kaybediyorlar. Bir isim vermeyeceğim ama bundan 3-4 ay kadar önce bir ilçede Asli Ceza Mahkemesinde bir duruşmaya gittim. Duruşmada yargıçla aramızda bir tartışma çıktı. Sizi dışarı atarım dedi. Güldüm ve dedim ki “…hay hay siz atarsanız, ben çıkarım da sayın yargıç, bana, yasanın hangi maddesine göre beni attığınızı söyleyin… ben çıkayım.” dedim. Kürsüden indi aramaya kalktı filan. Bir yasa buldu çıkarttı. “…O elinizdeki yasanın editörü benim. Beta yayınlarından çıkmış, onu ben yayınladım. Ama orada bulamazsınız çünkü o hüküm, özel yetkili Ağır Ceza Mahkemelerinin kaldırılması ile beraber kaldırıldı” dedim. Bozuldu ve tekrar kürsüye çıktı. Geri dönmek istedi. Ben de kendisinin bu durumuna üzüldüm. “Yeniden başlayamaz mıyız, avukat bey” dedi. “Başlarız ama bana borcun var. Bana bir çay ikram etmeden olmaz” dedim.

Şimdi bu çocuklar niye bu duruma gelsinler?

Gelmesinler. Celal Bey, siz tabii siyasi davaların avukatısınız. Ancak Türkiye yalnızca siyasi davalardan ibaret değil.

Değil.

Hayat da yalnızca siyaset değil. Siyaset o kadar sıkıcı bir hal aldı ki hava alabilmek için başka alanlara da ihtiyacımız var. Onun için konuyu biraz da farklı noktalara getirmek istiyorum. Örneğin teknoloji de çok önemli bir damarımız, o olmadan olmayacak. Ama pek çok yargıcın bu konularda deneyimi yok.

Hiç ilgisi yok, haberi yok.

Dünyada gelişmekte olan birtakım uygulamalar, ürünler, servisler var. Siz teknoloji sayesinde bunlara ulaşabiliyor ve kullanabiliyorsunuz ve fakat Türkiye’de bunun karşılığı olmuyor. Bunlar da yargı reformunun kapsamı içinde mi yoksa Türkiye yalnızca kendisini siyaset duvarları arasında mı görmeli?

Bunlar yok.Anladığımız kadarıyla reform, bugüne kadar ağır aksak işleyen birtakım düzenlemeleri yapmak, hızlandırmak. Özellikle Cumhuriyet davasından mahkum olan gazeteciler bir gerçeği ortaya çıkarttı. Yasa da bir boşluk var. Eğer 5 yıla mahkum olursan istinaf mahkemesi bu hükmü onadığı zaman temyiz edemiyorsun. 5,5 yıl olsaydı temyiz edebiliyordun. Bu ne gibi bir açık çıkarttı? Cumhuriyet Gazetesi sanıklarını 5 yıl onadı, onlar temyize gidemediği için hüküm kesinleşti ve tutuklandılar. 6-7 yıl hapse mahkum olanlar temyize gidebildiği için şu an dışarda geziyorlar. Yani daha az hapse mahkum olanlar içeride, daha fazla hapse mahkum olanlar dışarda kaldı. İşte bunları düzenlemeye çalışacaklar. Hiç onların akıllarının ucundan geçmez. Bakın şu teknolojinin adliyeye sızmasını aslında FETÖcü odaklar sağlamıştır. Ama hep bir giyotin olarak kullanmak üzere, hep kesici olmak üzere kullanmışlardır. SEGBİS dediğimiz bir sistem kurulmuştur. Görüntülü ve sesli kayıt alma. Ayrıca diyelim ki sanıklar bulundukları cezaevinden duruşmaya alınıyorlar. Ama bunların hepsi temel özgürlükleri ihlal ediyor. Tutuklu bir sanığın en büyük haklarından birisi fiziki olarak mahkemenin önüne çıkmaktır. SEGBİS’le değil. Dijital olmaz. Böyle bir yargılama sistemi olmaz. Ama bunlar hep teknolojiyi de kullanmaya kalktıklarından kafa göz yardılar.

Peki, ne olması lazım? Çözüm ne? Bardağın dolu tarafına baktığımızda çünkü yani dijital dedim, evet kapsamıyor dediniz. Vergiler diyeceğim, bu reform onları da kapsamıyor olacak. Eğitim, vs. haklar diyeceğim, hayır. Yani o zaman o reform sadece siyasi dokunuşlar getiriyor.

Evet.

Ne olabilir? Bir de zaman maliyetimiz var diye düşünüyorum.

Evet. Zaten o kadar uzaklaştık ki bizim yargımızı bıraktığımız yere getirmek için iki kuşak geçmesi lazım. Bir kuşak özgür, bağımsız yargıçlar kuşağı yetiştirmeliyiz. Sonra ikinci kuşak gelmeli ve onlar kendine güvenmeli ki, yargı düzelsin. Şu anda yargı sadece ve sadece siyasi iktidarın kontrolü altında değil. Yargıçlar ve yargımız bütün olarak kendi kafasının içinde kurduğu tel örgülerin içine sıkışmış. Kendi kendisini denetliyor. Diyor ki, benim bu kararımda siyasi iktidar hoşnut olur mu olmaz mı?

Oto kontrol.

Karar veriyor; olmaz, o halde ona göre karar veriyor. Şimdi böyle bir yargıçlık olmaz. Yargıç bağımsız ve tarafsızdır. Anayasada eskiden bağımsız deniyordu, şimdi tarafsız ilkesini de koydular. Güzel de bağımsız ve tarafsız ama bunu kim biliyor? Bizde hocalarımız şöyle derdi, bir yargıcın gerçekten bağımsız ve tarafsız olması yetmez. Bunu taraflara da hissettirmesi de gerekir. Bir davanın iki tarafı, şikayet edeni de yargılananı da, davalısı da davacısı da eğer bu yargıç tarafsız ve bağımsız diye hissedebiliyorsa o zaman hükme saygısı oluyor. Beni mahkum etti ama çok tarafsız davrandı diyebiliyor mu? Bunu yapmamız gerekir.

Umutlanmak için sözlerinizde samanlıkta iğne arar gibiyim. Belli bir noktaya gelebilmesi için 2 nesil diyorsunuz. Tabii ki katılıyorum. Bugünden yarına asla olabilecek bir şey değil. Ama hemen aklıma şu geliyor, 2 nesil; kendimden vazgeçmem lazım, zaten kayıp kuşağım, çocuğum da kayıp kuşak ve hatta torunum da kayıp kuşak.

Toruna yavaş yavaş yetişir.

Ama bu adil değil.

Değil.

Kapsayıcı olabilmek için bunu ille de siyasi çerçevede konuşmak zarar veriyorsa neden bunu daha soğukkanlı ve hayatın diğer pencerelerinden tartışamıyoruz? Reform herkese lazım. Yalızca siyasetin içindekilere değil. Bütün halkımıza, trafikte de lazım, evinizi alıp satarken de lazım. Bir umut verebilir misiniz? Bu başka bir şey herhalde.

Umut verebilir misiniz diye çok ters kişiye soruyorsunuz. Size bir anımı anlatayım. Balyoz davasının en hararetli günlerinde Genel Kurmaydan bir albay görevlendirmişler, mahkeme başkanı ile görüşüyor aynı zamanda da sanıklarla da görüşüyor. Bu kişi mahkeme ile görüşüyor sonra gidip sanık aileleri görüşüyor ve bunlara sürekli umut pompalıyor. İşte şunu da yaparsanız tahliye olacaklar, bunu da yaparlarsa tahliye olacaklar gibi. O kişiler bana da geliyorlar Celal Bey bak böyle bir haber aldık. Ben her defasında, “…İnanmayın, yok böyle bir şey. Tutuklanacaksınız, hepinizi tutuklayacaklar, büyük cezalar yağacak. Bunları tanımıyorsunuz…” diyorum. Benden çok şikâyetçi oldular. Çetin Doğan Paşa’ya gidip senin avukatın bize hiç umut vermiyor, hep bize bunları söylüyor dediler. Ama o büyük karar günü geldiğinde o umut pompalayanların ne kadar FETÖ’nün maşası olduklarını gördüler. Bütün bunları kasten yapmışlardı. Ben hayatım boyunca görmediğim bir sahneyi size anlatayım. Beni eleştirenler, bize niye umut vermiyorsun diyenler, bütün aileler hüküm açıklandığı zaman hepsi yerlerde yatıyordu. Bıraktım her şeyi, gittim onlarla tek tek ilgilendim. Yanlarına uzandım. Onları sakinleştirmeye çalıştım. Bir taraftan medya çağırıyor. Gidiyorum onlara bağırarak, çağırarak demeç veriyorum. Tekrar içeri giriyorum. Bir içeri girdiğim sahne vardı. Bütün sanıklar ben dışardayken Harbiye Marşı’nı bitirmişler ve hepsi ayaktaydı. İçeri girdiğimde avukatlar locasına geçtim. Hepsi 20-30 yıl mahkûmiyet kararlarını bıraktılar, orada bir avuç avukat arkadaştık, döndüler ve dakikalarca kesilmeden bizleri alkışladılar. Benim hayatımın en önemli sahnesidir. Bugün bile büyük bir duygu seli yaşıyorum.

Beni de duygulandırdınız. Bugün geriye dönecek olsanız hukuk okur musunuz?

Benim en büyük 2 aşkım vardı. Birisi şiir, öbürü hukuk. Ne yazık ki şiir hep ikinci planda kaldı. Hala şiiri birinci plana alacağım günleri bekliyorum.

Gelmeyecek herhalde.

Biraz zor.

Bugünkü koşullarda hukuk okumayı göze alır mıydınız?

İşkence altındayken bile hukuk okumak gerekir. Hakikaten hukuk çok başka bir rejimdir. Çok başka bir sistem ölçer. Hem matematiktir hem felsefedir. Bakın bize Hıfzı Veldet Velidedeoğlu hocamız şunu söylerdi, bir kuruşluk hakkınızı almak için eğer bin lirayı gözden çıkarmıyorsanız siz yurttaş olamazsınız derdi. Hem yurttaşlığın önemini vurguluyordu çünkü ona göre yurttaş olanlar hak peşinde koşarlar hem de hukukun önemi vurguluyordu. Olaylara o açıdan bakmak gerekir. Buradan bugünkü hukuk eğitimine geçersek bir defa ilçelerde bile hukuk fakültesi açılmış. Çok fazla mezun veriyor. İstanbul Barosu’nun her dönemde 2 binden fazla stajyeri oluyor. Bu kadar çok hukuk eğitimi ki, çoğu da avukatlığa yöneliyor. Bir defa gelen stajyerlerden okullarına göre kimin hangi boyutta hukuk eğitimi aldığını hemen kestirebiliyoruz. Çocukların hiçbir günahı yok. Verilenler ortada. Onlara, bakın çocuklar, fakültede okuduklarınızın hepsini bir tarafa bırakın, yok sayın. Aslında bundan sonra öğrenecekleriniz çok önemli diyorum. Bu aslında okudukları dönemi küçümsemek için veya okulu küçümsemek için değil. Biz en büyük hukuk fakültelerini bitirdiğimiz zaman uygulamaya geçtiğimizde sıfırdan başladık. Yeniden öğrenmeye başladık ve hukuk öğrenmesi bitmeyen, öğrenciliği bitmeyen bir bilim dalıdır. Okumayı kestiğiniz an, çok canlı bir organizmadır, birden uzaklaşmış olduğunuzu hissedersiniz ve bir daha giremezsiniz. Yani bir ara bile veremezsiniz.

Herhalde yalnızca hukuk okumakla kalmıyorsunuz, siz güncel her türlü olayı okuyarak anlamlandırmanız gerekiyor…

Hukuk fakültesinde okuyan bir öğrencinin o ülkede çıkmış olan bütün edebiyat dergilerini, aylık edebiyat dergilerini okuması gerekir. Edebiyatı okumadan, sözcük dağarcığını geliştirmeden avukatlık yapamaz. 200 sözcükle Türkçe konuşursan onunla avukatlık yapamazsın. Onun için edebiyat dergilerini okumak lazım. Roman okumak lazım. Günlük gazeteleri, günceli hep takip etmek lazım. Hiç bilmediğiniz, beklemediğiniz bir anda, örneğin bir televizyon kanalına gittin, beni hukukçu kimliğim ile çağırdılar ama bana sordukları sorular ülkemizin güneyindeki silahlı kuvvetlerin planladığı harekât. Nasıl bileceksiniz bunu? Yani öğrenmek zorundasınız. Günceli yakalamadan ve her şeyi ayrıntılı bilmeden bunun altından kalkamazsınız.

Biraz önce kullandığınız yurttaş kelimesini cımbızla çekmek istiyorum. Okulda yurttaşlık bilgisi öğretilir.

Şimdi değil.

Sizi dinlerken yurttaş kelimesi en son ne zaman cümle içerisinde nerede kullandım diye düşündüm.

Yurttaş Kane diye bir film vardı, anımsar mısınız?Vatandaş fiziki olarak ama yurttaş belli bir birikimi de gerektiriyor. Belli bir sorumluluğun farkında olmayı gerektiriyor. Bilinci gerektiriyor. Biz Güneydoğu Anadolu’da Doğu Anadolu’da yaşayan insanlarımızı yurttaş yapamadığımız için PKK sorunumuz var.

Konuştuğumuz mevzular o kadar geride ki, hep aynı yerdeyiz ve hep aynı sorunların etrafında dönüyoruz. Durdurun dünyayı, ineceğim ben dediğiniz olmuyor mu?

Çok haklısınız.Hakikaten bazen insanların böyle sorunlar karşısında ricat etmesi gibi bir düşünce olabiliyor. Yani her şeyi bırakayım ve gideyim ben de rahat yaşayayım, uzak olayım. Ama böyle bir şey mümkün değil. Bırakamazsınız. Mesela en son 4 Eylül’de büyük bir özveri ile çalıştığım ve 6 saat sürecek Sözcü davasının savunması var. 6 saat sürecek. Görsel olarak her şeyi 5 bölümde anlatacağım ve yargıçlara “…bunun tersini düşünüyor musunuz?” diye soracağım. Yargıçlar susacak, cevap veremeyecek. Çünkü bizim sistemimizde yargıçlar konuşmaz. Hâlbuki Anglosakson sisteminde, Kara Avrupa sisteminde yargıçlar çok açık olarak şunu söyler, şunlara, şunlara inandım bana şunu anlat derler. Yasaya göre bizim yargıçların böyle bir şey demeye hakları yok. İşte reform yapıyorsun bunu getir. Yargıç bir davada neyi ikna etmek zorunda kaldığını sanığa söyleyebilsin. Yok, öyle bir şey. Esas hakkındaki mütalaayı açıklıyor ama yargıç hangisine inandı hangisine inanmadı belli değil. Siz, ona “…vallahi şu suçu da işlemedim, billahi bunu da işlemedim…” diye savunma yapıyorsunuz. Yargıçlar konuşabilse ben belki orada bir saat konuşacağım. Hem işleri uzatıyorlar hem de iş arapsaçına dönüyor ve ortaya hukuk zafiyeti çıkıyor.

Bileğinizdeki bandı anlatalım mı? Tasarımcı meslek deformasyonuna sahipsiniz. Bir bilgisayarcının bileği hastalanır.

PDF üzerinde bazı işlemler yapıyorum. Onları JPEG formatına alıyorum. JPEG aldıktan sonra fotoğraflar üzerinde oklar, büyüteçler, fotoğraf içine işlenmiş gömülü karakterler, yazıları yapıyorum. Onları tekrar PDF’e aktarıp panolara yerleştiriyorum ve savunmaları da kitap olarak veriyorum. Mesela şimdi 5 ciltlik bir kitap olarak vereceğim. Her üyeye bir takım vereceğim, savcıya bir takım vereceğim. Bizde böyle bir şey alışkanlık haline gelmemiştir. Onu da siz anlatayım. Ben dilekçelerime kapak yaparım. Son tarafına da ön tarafına da kapak koyarım, ciltli yapıp veririm. Bir defasında bir mahkeme götürdüm, dilekçeyi verdim, döndüm köprüden Anadolu yakasına geçiyorum telefon geldi. Şimdi çok yakın arkadaşım olan bir Ticaret Mahkemesi Başkanı, “…Celal Bey yakınlardaysan bir çayımı içmeye gelir misin dedi. Valla köprüyü geçiyorum ama dönüp tekrar geleyim sayın yargıç” dedim. Döndüm. Odasına gittim. “Ben hayatımda ilk defa kendimi yargıç olarak hissettim. Bana bu hissi verdiğiniz için çok teşekkür ederim” dedi. Dilekçeyi çıkarttı, bana gösterdi. “Bayıldım” dedi. Mesela birisi bu ama tersi de oluyor. Dilekçeyi veriyorum, alan hemen kapaklarını söküp çöpe attı. Ne yapıyorsun dedim. “Bizde kapak falan yok, ne kapağı” dedi. “Sana ne, sen yargıç mısın” dedim. “Ben nasıl zımbalayacağım, takacağım” dedi. Böyle olanlar da oluyor. Ama yavaş yavaş stajyerler de bu sistemi öğreniyorlar. Franz Kafka’nın Dava adlı romanı Türkiye’de basıldı, hiç kimse okumadı. Fakat sonra o Dava adlı romanı bir yayınevi çizgi roman yaptı. 10 baskı yaptı. Herkes okudu. Bu bana şunu getirdi, dedim ki yargıçlar da insandır, bütün insanlar okuma güçlüğü çekiyor, o halde yargıçlar da okuma güçlüğü çekiyor mantıktan gelen bir kıyas yaparak. Ben de bundan sonra dilekçelerimi görsel yapacağım dedim ve öyle başladım.

Siz bir iletişimcisiniz ki, olmak zorundasınız. Bir de kendi kavram sözlüğünüz var. Onlardan bir iki bir şey söylememe izin verir misiniz? Mesela “uydu erk” diye bir kavram yarattınız.

Yargı reformuyla ilgili yazdığım bir yazıda. Bizim yargımız siyasi iktidara uydu erk görünümündedir.

Sevdiğim kavramlardan biri de yasayla aldatmak.

Biliyorsunuz bir zamanlar Yaşar Nuri Öztürk, Din ile Aldatmak, Allah ile Aldatmak diye kitap yazmıştı. Ona nazire olsun diye yasayla aldatmak diyorum.Şöyle bir söz var, dünyadaki en ağır zulüm, işkence yasa ile yapılan işkencedir. Onun için yasa ile aldatmayı da söylüyorum. Hakikaten baktığınız zaman yasa böyle diyorsunuz fakat hukuk fakültesi öğrencileri ve hakimler, yargıçlar çok iyi biliyor ki yasal olan her şey hukuki değildir.

Yasal olan her şey hukuki değildir. Doğru söylüyorsunuz. Peki, yasayı kamuoyu oluşturmak için kullanmak ve bunu bir PR aracı olarak kullanmak, bunu yine siz sıkça kullanıyorsunuz…

İşte siyasi iktidarın danışmanları ya da PR ekipleri böyle bir şeye gereksinim olduğu konusunda iktidarı ikna ediyorlar. İkna edince de bu konudaki gereksinimlerini gidermek üzere yasalar çıkarıyorlar ama onlar daha sonra kadük hale geliyor, işlemiyor. Çünkü bakın size bir şey anlatmak istiyorum. Şu günlerde avukatların temel sorunlarından bir tanesi, özellikle ceza avukatlarının sorunlarından birisi İstanbul Adliyesi’nin bazı koridorlarına avukatlar giremiyor.

Avukatlar giremiyor ancak şöyle girebiliyor, izin alıyor, izin aldıktan sonra o odanın mübaşiri kimlik kartını çıkarıp okutuyor ve onun kartı ile içeri girebiliyorsun.Evet. Bu avukatlar için yapılan çok büyük bir alçaltmadır.

Size güvenmiyorlar.

Bu yasada yok. Bu yasa ile konulmamış. Bu Cumhuriyet Başsavcısının emri ile konulmuş. Hakkari’ye gittiğimiz zaman böyle bir şey yoktur. Onlara kısıtlı bölge diyorlar. Kısıtlı bölge yoktur. Bursa’da da bulamazsınız. Ama İstanbul’da kısıtlı bölge var ve avukatlar o bölgede Cumhuriyet Başsavcıları ile görüşemiyorlar. Bu son derece büyük bir ayıptır. Bir defa Baroların bunu varlık ve yokluk sebebi olarak görmeleri lazım. Yani bir adliyede kısıtlı bölge varsa o ilde baro yoktur. Başka da bir şey denmez.

Evet, başka da bir şey denmez. Bana da soracak bir şey bırakmadınız. Türkiye’de güven konusu çok yaralı bir konu. Hukuka, hukukçulara güvenin yeniden tesis edildiği bir güne uyanmak temennimi bir yurttaş bilinci ile söylemek istiyorum.

Çok zor. Şu açıdan zor, bir defa bizim meslek örgütümüz bireysel hatalardan dolayı öylesine yara almış ki bu yaralanmalar nedeniyle avukata güven neredeyse eksilere düşmüş. Hâlbuki durum öyle değil. Yani avukata güvenmek gerekir. Avukat aslında bir sorunu büyümeden halledebilir. Ama bizde sorun ne zaman karmaşık hale geliyorsa o zaman avukata başvuruluyor. Böyle olunca da sorunlar çözülemez noktaya geliyor. Mesela halk arasında şöyle sözler var, eğer bir konuyu çözümsüz hale getirmek istiyorsanız bir avukata gidin, imkânsız hale getirmek istiyorsanız iki avukata gidin derler.

Bu ne feci bir şey.

Evet.Böyle bir şey haksız olarak söylenmiştir. Bunları düzeltmek lazım. Bunları düzeltmek içinde kitlelere güven vermek lazım. Mesela, bir avukatın asla kendisine dava yaratmaması gerekir. Ama şimdi bakıyorsunuz genç, bağımsız ofisini açtı, müşteri bekliyor, müşteri denmez müvekkil bekliyor.

Günümüzde müşteri bekliyor.

Böyle bir şey olmaz. O geldiği zaman ona şunu deme gücü olması lazım, senin davanın hukuki bir geçerliliği yok, bir sonuç elde edemem, dava açamam demesi lazım. Bunu demesi için ekonomik gücü olması lazım.

Celal Bey, samimiyetle şunu sorarak bitirmek istiyorum. Siz kendi ifadelerinizle de hukuk fakültelerinin en kuvvetli olduğu dönemlerde mezun oldunuz. Yine kendi ifadenizle en iyi hocalardan dersler aldınız. Bugün buraya gelmemizde geriye baktığınızda kuşağınıza da hata buluyor musunuz?

Evet. 1968 kuşağı olduğumuz için bazı şeyleri sorguluyoruz ama bana göre 1961 anayasası bir devrim sonucu, askeri ihtilal sonucu yapılmış olsa bile eğer 1961 anayasası hiç değiştirilmemiş olsaydı, kalmış olsaydı, bunu başarabilmiş olsaydık hiçbir sorunumuz olmamış olacaktı. Bizim öğrenci olarak yaptığımız ve Türkiye’ye mal olmuş büyük bir hata olduğunu düşünmüyorum.